[identity profile] leo-fei.livejournal.com posting in [community profile] tipesh_esre_ru
Давно собирался написать, но руки не доходили. Предыдущий пост меня подстегнул – пришел январь, народ начал записывать своих подросших детишек на разные программы в университеты на будущий год, и тут я как раз могу помочь сориентироваться. Если в нижеприведенном тексте будут неточности – поправьте, если найдутся элементы моего субъективного отношения – простите.
Академизация – это получение первой степени в одном из израильских университетов до призыва в армию. Речь не идет об «атуде» или её суперпродвинутых проявлениях, типа программы «Тальпийот» в Иерусалиме или Псагот в Т-А университете и Технионе. На «атуде» учёба в университете начинается после окончания школы (12-ого класса), и тогда же получается окончательное согласие армии на отсрочку призыва (подавать просьбу на «атуду» надо раньше). Академизация же подразумевает учебу в университете параллельно со старшими классами школы, причем начинается такая учёба безо всякого предварительного согласования с армией.
Я не уверен, что название «академизация» официально, и кое где в университетах его могут не понять. Зато оно достаточно употребительно в тех подразделениях армии, куда обычно такие выпускники с первой степенью попадают после призыва. Речь идет, как правило, о физиках, математиках, программистах и инженерах. С точки зрения призыва академизация работает так: если к окончанию 12-ого класса школьник (он же студент) сдает 50% от курсов, требуемых на первую степень по выбранной им специальности, то университет посылает в армию просьбу дать ему ещё год, чтобы завершить учебу. Сам школьник на этой стадии никаких обязательств по отношению к армии не подписывает, в отличие от «атудаим». Армия уже много лет такие прошения удовлетворяет автоматически, если речь идет о студентах факультетов точных наук и инженерии (насчет других специальностей у меня нет информации),  а иногда даже дает (после специального прошения) ещё один год (то есть в сумме – два). Наиболее шустрые студенты успевают таким образом получить перед армией и вторую степень,  а учитывая, что есть программа «тоар шлиши яшир» на получение третьей степени, минуя вторую, в редких случаях и третью – мне известны три таких прецедента (при этом и отсрочка, естественно, растягивалась на пять-шесть лет). После окончания учебы они попадают в руки армии, но служить идут уже так называемыми "академическими офицерами" (армейское сокращение - "КАМА") в соответствующие подразделения, где их образование нужно и востребовано. При этом, в отличие от «атудаим», они подписывают армии обязательство служить не 3+3 года, а 3+1 или 3+2 (как правило 3+2) – армия же им давала отсрочку не на 3 года, а на год или два. Впрочем, если кто не хочет, тот может вообще обязательство на лишние годы службы не подписывать и идти служить на общих основаниях. Мне, правда, такие случаи неизвестны – все идут по специальности, поскольку там и интереснее, и можно (как правило), если не сразу, так со второго года, продолжать образование. Например, делать вторую степень, если к момент призыва сделана первая – армия обычно идет навстречу.
За последние 10-15 лет в израильском высшем образовании, если смотреть на точные науки, произошла революция. Если в прошлом веке школьник, берущий основные университетские курсы, был экзотикой, то теперь до половины студентов на кафедрах математики и физики, а также существенный процент инженеров и программистов  - это школьники 11-12 классов, а то и моложе. Почему так произошло? – жизнь ускорилась, появился интернет, возможности учиться расширились неимоверно, все книги и все учебные материалы, включая задания, есть у каждого на экране. Появилось большое количество учеников старших классов, не желающих 12 лет просиживать штаны в школе, когда университеты под боком. Ну и, наконец, у армии появился зверский аппетит на призывников с первой, а иногда и со второй степенью по точным наукам.
Понятно, что школьнику 9-12 класса просто так идти в университет и начинать учиться нереально. Его с порога спросят: где твой багрут, где твой психотест? Да и подговленным к такой учёбе неплохо бы быть. Поэтому надо выбирать одну из программ. Всё нижесказанное относится к центру страны, где имеются два университета: Тель-Авивский и Бар-Илан. Наверняка аналогичные программы есть и в Иерусалиме, и в Технионе, и в Беер-Шеве, но так далеко география моих знаний не распространяется.
Тель-Авивский университет.
1. Программа Бено Арбель, более известная под названием «маамад миюхад». Все подробности тут
exact-sciences.tau.ac.il/beno-arbel-home
В двух словах – любой школьник может сдать экзамен С и поступить. По материалу экзамен С не выходит из рамок программы средней школы на 5 «ехидот», но качественно существенно отличается – если на 5 «ехидот» можно выучить и ишака, то сдать экзамен С может лишь тот, кто математикой интересуется всерьёз и имеет кое-какие навыки на уровне выпускника хорошей российской (или китайско-корейско-иранской) математической школы. Другими словами, подавляющее большинство тех, кто сдает 5 «ехидот» на 90 и выше, экзамен С с треском провалит. Поэтому есть курсы подготовки к этому экзамену, а если сразу трудно готовиться к С, то есть A и В. На сайте вся информация есть:
Поступившие на программу детки учат первый год математику вместе со студентами математиками (не обязательно все курсы первого года заканчивать за один год – это практически невозможно, есть ведь и занятия в школе), а со второго курса могут выбирать – оставаться «чистыми» математиками или брать специальности «ду-хуги» - математику с физикой, или с инженерией, или с компьютерами, возможны ещё варианты. Понятно, что для «ду-хуги» добавляются требования по физике и т.д. Достоинство такой программы – её полная либеральность: сильный и подготовленный школьник на любом этапе, хоть в «хативат бейнаим», хоть в детском саду может сдавать экзамены и поступать, всё демократично и незабюрократизировано. Никто не будет спрашивать (насколько мне известно) «теуду» из школы, так что если у такого юного математика полные кранты в школе по остальным дисциплинам, никто его за это при поступлении дискриминировать не будет. Недостатки (или продолжение достоинств) – довольно высокая планка, экзамен С по зубам немногим, поэтому и количество студентов на этой программе не так велико – по моим сведениям, порядка десятка ежегодно, хотя я могу и ошибаться. Я имею в виду тех, кто поступил – учащихся на подготовительных отделениях к экзаменам A, B и C, понятно, больше. И, конечно, проблемой является отсутствие связи этой программы со школой: как и когда ты её будешь оканчивать, получать багруты – это твоё личное дело.
2. Программа «Будущие ученые».
Подробности тут:  noar.tau.ac.il/future-scientists . Если вышеупомянутая программа «маамад миюхад» привязана к кафедре математики, то тут как раз физика, компьютеры и что-то типа биологии. Поступление в восьмом классе, есть экзамены и нужна прилично выглядящая «теуда» из школы. Учатся школьники там в специальных группах, со студентами на первых порах почти не перемешиваются, но ближе к окончанию школы начинают, конечно, брать и обычные курсы вместе со студентами. Я об этой программе знаю не так много – просто наблюдаю со стороны за парой ребяток, сейчас они в 11-ом классе. Меня немножко покоробило, когда в прошлом (или даже позапрошлом) году они начали учить матанализ и дифференциальные уравнения, ещё не зная ничего о логарифмах – со школой программа особо не соотносится. Но, возможно, так и надо – сильные личности прорвутся, послабее отсеются. Ещё меня немного удивило, когда из разговоров с этими ребятками я понял, что большинство участников этой программы на окончание первой степени до призыва не нацелены. Но, в любом случае, программа хорошая и неплохо организованная, учеба идёт вечером, всё оптимизировано для школьников и т.д. В отличие, скажем, от «маамад миюхад», где ты должен идти на курс со студентами, а если этот курс утром, в школьное время, то это твои трудности.
Университет Бар-Илан
1. Программа «Ноар мухшар математика» - yuni.co.il
Уникальная программа, отличающаяся от всех остальных. Начинается она в восьмом классе – экзамены в седьмом, хотя в порядке исключения можно поступать и в восьмом, если подготовка соответствует. Есть и кружок в шестом-седьмом классах, но он не обязателен. Для понимания этой программы надо осознать следующее. Для того, чтобы к окончанию школы иметь 50% от степени, что необходимо для получения отсрочки от призыва, надо начинать учить основные курсы первого университетского года в 11-ом классе. Я имею в виду математический анализ (другие названия – «хедва», «инфи», calculus и т.п.), линейную алгебру, вероятности и статистику, дифференциальные уравнения. Без этих курсов первого года невозможно взять практически ничего из курсов второго года ни на математике, ни на физике, ни на инженерии и компьютерами. А чтобы начать учить эти основные курсы в 11-ом классе, надо сдать багрут 5 «ехидот» по математике в 10-ом. Иначе не получается. Кстати, багрут по математике, сданный в 10-ом классе, открывает и возможность взять основные курсы физики первого года в 11-ом классе, причем на какой стадии находится школьная физика тут как раз не так важно.
Так вот, программа «Ноар мухшар...» и помогает сдать багрут в 10-ом классе. Вернее, на это она и нацелена. Занятия раз в неделю вечером, группы по всему Израилю:  три-четыре часа, куча домашних работ и промежуточных экзаменов. Тем, кто успешно заканчивает программу 8-ого класса, выдается письмо в школу с просьбой освободить такого ученика от уроков математики, и школы идут навстречу, так как всё равно ему на этих уроках делать нечего. Те, кто после 10-ого класса сдают багрут, могут выбирать. Можно идти на математику в Бар-Илане, где их специально пасут, создают под них специальные группы, чтобы в 11-ом (самом напряженном) классе, когда ученик разрывается между школой и университетом, бывать в университете 2 дня в неделю и получать все лекции-упражнения блоками. Или идти на математику с физикой, или только на физику, где такая же система, как на математике – дело доходит до дублирования лекций специально для тихонистов с целью дать им возможность учиться в удобное время и появляться в университете всего два раза в неделю. Можно идти и в другие университеты – багрут по математике уже в кармане. Каждый год программу заканчивают более сотни школьников – точные цифры должны быть на сайте.
Достоинства этой программы понятны. Отмечу одно, многим неочевидное: ребятки попадают в эту обойму в восьмом классе, то есть тринадцатилетними. А те, кто участвует в кружке, и раньше. Для многих это колоссальное изменение жизни и круга знакомств. Способный к математике подросток, как правило, один в классе. На школьных уроках ему нечего делать, учитель крайне редко будет делать для него индивидуальный план занятий, да и сам учитель может такой задаче не соответствовать. А тут ученик попадает в правильную «питательную» среду в нужном возрасте, получает нужную нагрузку, находит таких же друзей-приятелей и т.д. Есть у программы и недостатки, из которых главный определяется её задачей – при минимальном очном контакте (занятия раз в неделю) натаскать учеников на отметку порядка 100 за багрут. Поэтому происходит не столько изучение математики в лучших традициях советско-российских (а теперь ещё и корейско-китайско-иранских) математических школ, сколько подготовка к багруту. Думаю, если вместо багрута выпускникам программы дать экзамен С или даже В (см. выше про программы «маамад миюхад» в Т-А университете), результаты будут печальны. Но и на солнце есть пятна, что не может поколебать того факта, что для получения степени до призыва эта программа на сегодня, на мой субъективный взгляд, является наиболее надёжным способом, при этом ещё и массовым.
2. Программа «Мула»  http://www.biu.ac.il/Dean/moola/odot.html
Это способ для школьника попасть в университет не через кафедру математики. В 9-10 классах надо сдать 3 курса: два более-менее произвольных (по согласованию с программой) и один обязательный: Статистика (изучается в 10-ом классе, адаптирована для школьников), после чего, в 11-ом классе, можно начинать учиться в меру своих сил на той кафедре, куда примут. Но в том, что касается естественных наук, упомянутая выше необходимость иметь багрут на 5 «ехидот» по математике в 10-ом классе для полноценной учебы в университете остается в силе. У большинства поступающих черех программу «Мула» этого багрута нет, так что на физике, компьютерах и т.д.можно брать только побочные курсы, откладывая начало реальной учебы до 12-ого класса, а то и дальше. Исключением являются несколько школ, среди которых выделяется «Макиф Хет» из Ашдода, где налажена сдача багрута в 10-ом классе силами школы. Понятно, что для школы это большая работа (надо выделить соответствующую группу учеников самое позднее в 8-ом классе и отдельно их готовить), но зато эти ребятки потом через «Мула» успешно учатся на разных кафедрах – на физике, например, и т.д.
Текст получился длинный, писать дальше нет времени и сил. Что не успел или забыл – напишу отдельно или в комментах, если этот пост вызовет отклики.
ДОБАВЛЕНИЕ К ТЕКСТУ:
а) Посмотрев на первые отклики, увидел, что мои слова о том, что на багрут 5 "ехидот" можно выучить и ишака, оказались неудачными и кое-кого задели. Думал даже убрать их, но лучше поясню. Я полон уважения ко всем, кто сдал такой экзамен, куда ж без него - вон, мой старший сын недавно сдал. Но сам багрут я обязан покритиковать. Он состоит из года в год из абсолютно однотипных задач, где хоть какая-то вариативность есть только в геометрии, и то минимальная. Дело доходит до смешного: в задаче на аналитическую геометрию в 807 "шеелоне" из года в год речь идёт о касательных к лежащей на боку параболе и (вообще анекдот) в список формул входят уравнения этих касательных как раз к этой параболе. Огромные пласты важных и нужных составляющих школьной математики, как-то: уравнения и системы уравнений, делимость, свойства шара и сферы и т.д и т.д. в багруте не появляются никогда. В итоге, искушение и учителя, и ученика готовиться конкретно к багрутным задачам, а не изучать математику как таковую, слишком велико. А это сильно вредит качеству образования: дайте на багруте задачку чуть "в сторону", скажем, простейшую систему тригонометрических уравнений - почти никто не решит, вопёж поднимется до небес и выше... Не говоря уже о том, что неплохо было бы хоть одну задачу в баргуте давать на "соображалку", процесс решения которой в интеллектуальном смысле отличался бы от варки борща по известному рецепту. Именно поэтому я и высказался слегка иронично о системе экзаменов на багрут 5 "ехидот" по математике. Кто не верит - возьмите юношу или девушку, сдавших багрут на хорошую отметку, и предложите им экзамен С
exact-sciences.tau.ac.il/sites/exactsci.tau.ac.il/files/media_server/mathematics/Exams_C_Oct_2014.pdf
или даже промежуточный В
https://exact-sciences.tau.ac.il/sites/exactsci.tau.ac.il/files/media_server/mathematics/Exams_B_Oct_2014.pdf
и посмотрите, как они будут решать. Вернее, решат ли хоть одну задачу... Думаю, и с "детским" экзаменом А тоже будут серьёзные трудности, как это ни смешно (или грустно):
https://exact-sciences.tau.ac.il/sites/exactsci.tau.ac.il/files/media_server/mathematics/Exams_A_Oct_2014.pdf
б) По поводу комментариев типа - а нужно ли оно? Это же такие усилия?! Тут ответ простой: whom how, и инициатива должны исходить от ученика, хотя родители, при наличии желания и потенциала у школьника, могут и должны помочь, хотя бы сориентироваться и сделать всё вовремя. Если ученик задыхается под двойной нагрузкой, то университет надо оставить и нормально заканчивать школу. А если дитё вообще не хочет, то лучше и не начинать. Но, с другой стороны, видел я и примеры, когда ученик в школе просто чахнет без нужной нагрузки и подходящего ему окружения, а в университете расцветает, начинает нормально учиться, находит себе друзей-приятелей среди таких же студентов-тихонистов и даже среди студентов постарше, после армии и т.д. Ну, а в смысле образования ценность получения степени до призыва трудно переоценить. После трех-пятилетнего перерыва начинать учиться ох как сложно, а тут даже не прямо со школьной скамьи, а параллельно с ней... И это в то золотое время, когда голова ничем другим не озабочена! Надо сказать, что "тихонисты" очень серьёзно подняли планку на факультетах точных наук, что хорошо и для университетов, и для "обычных" студентов, которые приходят учиться после армии - им есть за кем тянуться. Ну и, конечно, призываться в армию "по специальности" - великое дело и для призывника, и для армии. Кстати - за таких призывников соответствующие части в армии дерутся. Ну и в армию такой призывник идёт уже не солдатом, а так называемым "академическим офицером".

Date: 17 Jan 2016 08:49 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Деньги вроде обычные, степени тоже бывают разные, не только по математике, да и насчёт ненужности степени по математике тоже, прямо скажем, совсем не ясно.

Date: 17 Jan 2016 08:59 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
Обычные, но армия оплачивает отсрочникам первую степень. А так -за свой счет. Ну и все эти программы тоже совсем не бесплатные.
Голая степень просто по математике или просто по физике ничего не дает. Армии нужны прикладные специальности. Обидно получив степень идти служить на общих основаниях.

Date: 17 Jan 2016 09:06 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Оплачивает, но потом ведь приходится оставаться на 3 года на кеве. Ну и плюс в этих программах степень получаешь раньше.
По поводу физики и математике - я лично знаю несколько человек с такими степенями, которые оказались нужны армии.

Date: 17 Jan 2016 09:15 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
Да, на три года, но это только плюс. За эти три года можно получить большой опыт по специальности и сделать вторую степень. Будучи при этом офицером и получая нормальную зарплату.

Date: 17 Jan 2016 09:17 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Ну это уже дело вкуса.

Date: 17 Jan 2016 10:02 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Да, кстати, совсем забыл про неслабое преимущество у (некоторых) таких программ - не нужно сдавать психотест.

Date: 17 Jan 2016 10:33 (UTC)
From: [identity profile] innash.livejournal.com
На физику и математику с хорошим багрутом и сейчас можно пройти без психотеста. Как говорит один мой сотрудник, у которого сын дурака валяет: "С таким багрутом как у тебя, можно только на теоретическую физику поступить". Ну преувеличение, конечно, на на многие факультеты сейчас достаточно хорошего багрута.

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] innash.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 05:47 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenay.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 07:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] innash.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 16:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] innash.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 17:18 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 08:05 (UTC) - Expand

Date: 18 Jan 2016 06:21 (UTC)
From: [identity profile] rusalochka.livejournal.com
Психометрия это самая маленькая проблема тех, кто учится на подобных программах и уж точто не должно приниматься в рассчет. Это программы для тех кому скучно слижком легко в школе и кто хочет учится более серьезно, кого интересует наука. А не способ открутится от психометрии или получить интересную работу в армии :☺

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 06:39 (UTC) - Expand

Date: 17 Jan 2016 11:15 (UTC)
From: [identity profile] mashka3.livejournal.com
А так - министерство просвещения оплачивает половину.

Date: 17 Jan 2016 11:22 (UTC)
From: [identity profile] mashka3.livejournal.com
Половину стоимости обучения.

Date: 17 Jan 2016 11:25 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Это как? Можно подробности? Что это за программа такая?

Date: 17 Jan 2016 11:31 (UTC)
From: [identity profile] mashka3.livejournal.com
Я как-то не вникала, думала, что всем оплачивают.
Но может только для мехунаним такие условия?
Министерство просвещения
нам чеки присылало.
Я узнаю подробности.

Date: 17 Jan 2016 11:33 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
А, это для тех, кто во втором-третьем классе прошёл 2й экзамен? Да, есть такое, про это я знаю, нам, увы, не актуально. А там половина. неважно, сколько курсов?

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 11:53 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 11:56 (UTC) - Expand

Date: 18 Jan 2016 10:41 (UTC)
From: [identity profile] kart-inka.livejournal.com
узнайте, мне очень интересно. кто за что оплачивает

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 19:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kart-inka.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 20:11 (UTC) - Expand

Date: 17 Jan 2016 11:39 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
На первую степень? Это что-то новенькое…

Date: 17 Jan 2016 11:43 (UTC)
From: [identity profile] mashka3.livejournal.com
Нет, не новенькое.
Но может это только тем оплачивают, кто в мехунаним
учится.

Date: 17 Jan 2016 12:00 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
Никогда не слышала, чтобы минпрос кому-то оплачивал учебу на первую степень…
Про мехунаним не знаю, мы от этого класса отказались.

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 12:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 17 Jan 2016 12:18 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 12:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 17 Jan 2016 12:26 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor5.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 19:20 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 19:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor5.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 19:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashka3.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 20:02 (UTC) - Expand

Date: 18 Jan 2016 03:37 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
Я имею немного другие сведения. Кроме того, если бы армии так позарез нужны были выпускники первых степеней по голой физике и математике, наверняка существовала бы хотя бы одна пристижная армейская программа, этих выпускников готовящая. Однако ее нет. Тальпиот есть, Псагот, Браким - все они готовят либо программистов, либо инженеров. Никаких голых физиков и математиков.

Date: 18 Jan 2016 06:44 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
בנוסף על כל חניך להרחיב להיקף מלא לפחות את אחד מהתארים בפיזיקה, במתמטיקה או במדעי המחשב. (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%AA%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%AA#.D7.A2.D7.99.D7.A7.D7.A8.D7.99_.D7.94.D7.AA.D7.95.D7.9B.D7.A0.D7.99.D7.AA)

Date: 18 Jan 2016 06:58 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/
Ключевое слово - בנוסף :-)
Вы об этой программе только в википедии читали?

Date: 18 Jan 2016 07:10 (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
До этого написано: במהלך ההכשרה משלימים החניכים תואר ראשון באוניברסיטה העברית בירושלים. התואר כולל את תוכנית הלימודים בהיקף מצומצם בפיזיקה ובמתמטיקה,

Нет, не только. Это просто я дал ссылку для убедительности. Я проработал несколько лет с выпускником Тальпиот, обладателем степени по математике и физике, ну и с другими обладателями степеней по физике и математике, которые были вполне востребованы в армии я тоже имел дело.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 07:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 07:33 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 07:48 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 07:53 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 08:06 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 08:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 08:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 08:26 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 08:33 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 08:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 09:02 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kuzenka_/ - Date: 18 Jan 2016 09:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 16:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lolthv.livejournal.com - Date: 19 Jan 2016 07:08 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michk.livejournal.com - Date: 18 Jan 2016 07:48 (UTC) - Expand

Profile

tipesh_esre_ru: (Default)
критический период в жизни родителей

December 2016

S M T W T F S
     12 3
4 5 678910
11121314151617
18 1920 21 22 2324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 30 Jun 2025 22:49
Powered by Dreamwidth Studios